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Ugo Bernalicis : « Éric Dupond-Moretti a déconné »

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Simple coup de chaud au cœur de l’été ou polémique fondée ? La récente agitation autour de la prison de Fresnes n’en finit pas de faire réagir sur les bancs de la classe politique. L’occasion pour les oppositions de vitupérer, au choix, contre le laxisme du gouvernement, qui laisserait des détenus s’amuser en toute impunité, ou contre une politique jugée trop répressive. C’est la conviction du député de La France insoumise Ugo Bernalicis, membre du groupe d’études prisons et conditions carcérales à l’Assemblée nationale.

Pour l’élu lillois, trop souvent la prison est considérée comme la seule réponse en matière pénale, entraînant surpopulation et engorgement. Empêcher les détenus de s’adonner à des activités, même de loisirs, c’est donc oublier les conditions de détention particulièrement difficiles. Pour Le Point, ce proche de Jean-Luc Mélenchon revient sur la polémique et explique en quoi Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux et ministre chargé du dossier, aurait « déconné ».

Le Point : Que pensez-vous du spectacle de ces détenus en pleine course de karting, à la prison de Fresnes, en juillet dernier ?

Ugo Bernalicis : J’ai du mal à imaginer que le ministre n’ait pas été tenu au courant. Je ne suis pas personnellement un fan de l’émission de divertissement Koh-Lanta, mais il faut savoir que des activités en centre de détention – trop rares à mon goût – créent du liant entre le personnel et les détenus, du vivre-ensemble, une dynamique au sein d’un groupe. Toute forme de sociabilisation en milieu carcéral est bonne à prendre de mon point de vue, quel que soit le biais utilisé, avec ou sans karting. En l’occurrence, il s’agit d’un jeu organisé par une association. L’extrême droite s’agite, les médias font le reste, de mon côté, je ne vois pas de difficultés supplémentaires sur le fond.

Mon inquiétude vient plus du fait qu’Éric Dupond-Moretti, qui s’était présenté comme le chantre de la réinsertion à sa nomination, est devenu un ministre banalement de droite. Il surfe sur une politique répressive pour plaire à l’électorat qui a réélu Emmanuel Macron en avril dernier. Il était censé avoir des convictions. À l’épreuve des faits, ce qui est navrant, c’est que la macronie ne peut s’empêcher de lorgner en direction de l’extrême droite. Les perches en direction du RN sont tellement énormes qu’elles finissent par faire mal aux yeux.

C’est absolument faux de dire qu’il y a une demande sécuritaire dans le pays.

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Vous soupçonnez le garde des Sceaux de surfer sur la polémique ? Il a pourtant démenti avoir été au courant…, ce qui lui a été vivement reproché.

Parce que l’attention de l’opinion se concentre uniquement sur les images. Je vous en fabrique un tous les jours de « buzz » de la sorte. De façon générale, en politique, l’angle médiatique n’est pas le plus pertinent pour se faire une idée la plus juste possible des problèmes en matière de délinquance. Le sujet, c’est la question du nombre de places en prison. Je l’affirme, une politique de droite n’a jamais obtenu les résultats escomptés, qu’il s’agisse des chiffres de la délinquance ou du nombre de places en prison.

Alors, certes, ce type de déclarations du ministre, qui prétend ne pas avoir été au courant pour ensuite affirmer sans sourciller qu’il y aurait mis un « veto très clair », plaît à un électorat majoritairement âgé, généralement plus inquiet et mobilisé. Il y a un hiatus entre la perception de la réalité en prison et notre problème de surpopulation. C’est absolument faux de dire qu’il y a une demande sécuritaire dans le pays. Qui a supprimé les réductions de peine en prison contribuant ainsi à augmenter le nombre d’individus en prison au même moment ? C’est la majorité précédente. Bizarrement, ce n’était pas dans le programme d’Emmanuel Macron, mais dans celui de la candidate du Rassemblement national, Marine Le Pen.

Voilà comment s’amorce une surenchère de droite.

Le journal L’Opinion a pourtant révélé qu’au moins un détenu avait été condamné pour viol. L’aspect récréatif de ce « Koh-Lanta des cités » ne vous choque pas ?

Encore une fois, c’est le serpent qui se mord la queue. Si vous ne faites pas participer les détenus à des activités de réinsertion, y compris ce type de profils, les autorités poussent des cris d’orfraie lorsqu’il s’agit de les libérer, au prétexte que le risque de récidive est élevé. Quelle est l’étape suivante ? Ce sont des mesures de sûreté habituellement réservées aux auteurs de crimes terroristes ou grands délinquants sexuels, bientôt pour le crime organisé, ensuite aux autres détenus, etc. Voilà comment s’amorce une surenchère de droite. Vous savez, en détention, il se passe beaucoup de choses de l’ordre du loisir. À la prison de la Santé, par exemple, au quartier de prévention de la radicalisation, il y a régulièrement des jeux de société entre détenus et surveillants. Que fait-on ? Ce sont des terroristes, alors ils n’ont pas le droit de jouer à des jeux de société ? On ne les associe pas à des activités de groupe, on les laisse se désociabiliser ? Pour moi, le loisir en prison n’est pas un problème, au contraire.

On voit bien que la plupart de nos voisins européens ont rompu avec une logique uniquement punitive et carcérale.

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N’est-ce pas une manière de faire régner une forme de calme dans un univers carcéral souvent violent ?

C’est évident. Personne n’en parle, mais tout le monde sait que du cannabis circule en quantité abondante dans les établissements pénitentiaires. Lorsqu’il y a des descentes, que l’on confisque de la drogue en prison, les semaines suivantes s’avèrent souvent compliquées au sein des établissements. Même constat lorsqu’il a été question d’installer des téléphones dans les cellules. Au départ, il y a eu une levée de boucliers. Désormais, tout le monde constate que les syndicats s’y sont faits. Pourquoi ? Parce que ça se passe relativement mieux, que les choses sont plus apaisées. Qui voudrait que ça se passe mal ? Personne ! Le bagne, ça n’existe plus.

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Quelles sont vos propositions à La France insoumise ?

Le sujet, ce n’est pas tant une réforme du système pénitentiaire que du système pénal. On condamne beaucoup dans ce pays et la prison prend trop de place. Elle est perçue dans l’imaginaire collectif comme la peine de référence, ce qui ne devrait pas être le cas. En fait, l’incarcération doit devenir la peine ultime, celle pour laquelle on opte en dernier recours, si vous préférez. On voit bien que la plupart de nos voisins européens ont rompu avec une logique uniquement punitive et carcérale. On cite régulièrement les Pays-Bas, qui ont tellement vidé leurs prisons qu’ils ont fini par en louer certaines à la Belgique toute proche. Est-ce que la délinquance a explosé aux Pays-Bas ? La réponse est non.

Le cœur du problème repose sur l’excès de population carcérale. Sur environ 70 000 personnes incarcérées aujourd’hui, à peu près 60 000 sont détenues en maison d’arrêt. L’énorme majorité est en maison d’arrêt pour des infractions tandis que les autres, c’est-à-dire les profils les plus dangereux, sont enfermés dans des établissements pénitentiaires extrêmement surveillés, en maison centrale. Combien sont-ils ? 1 500, 2 000 ? Dans ce genre d’établissements, certains, parce qu’il y a plus de moyens et parce qu’il s’agit de peines longues, peuvent reprendre des études, participer à des activités, ce que l’on ne voit jamais dans les maisons d’arrêt comme Fresnes. La prison en France, c’est loin d’être le Club Med.

Selon vous, c’était une erreur pour les organisateurs de retirer cette vidéo ?

Si j’avais été à leur place, j’aurais assumé jusqu’au bout, mais il y a dû avoir une énorme pression de l’administration à la suite du battage médiatique. Nous en revenons toujours au même problème : c’est Éric Dupond-Moretti qui a déconné.

Les policiers se concentrent sur les zones qui leur apparaissent les plus criminogènes.

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Vous dénoncez aussi une certaine presse…

Le circuit est bien rodé. L’été dernier, c’était exactement la même chose avec l’expression d’été « orange mécanique ». Le toujours ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin en avait rajouté pour préparer les esprits à sa proposition de loi sécurité globale à la rentrée et flatter un électorat de droite conservateur.

Est-ce que, comme l’a rappelé le ministre de l’Intérieur dans une interview au JDD, vous faites le lien entre immigration et délinquance ?

D’abord, il existe une différence entre un acte délictueux commis par un étranger en situation irrégulière et un étranger en situation régulière. Oui, il y a une surreprésentation des étrangers, c’est très bien documenté, mais il faut remarquer qu’à profil égal, un étranger est plus sévèrement condamné qu’un national. À infraction égale, les magistrats sont plus sévères. Il y a, de facto, une forme de double peine. L’activité policière se concentre beaucoup sur les étrangers. Si vous mettez tous vos effectifs dans les quartiers populaires, à la fin, vous attrapez évidemment plus d’immigrés. A contrario, si vous mettez beaucoup de policiers dans le 16e arrondissement, vous attraperez les délinquants du 16e arrondissement. Les policiers se concentrent sur les zones qui leur apparaissent les plus criminogènes, sans comprendre que la déviance est également répandue, dans les cités comme dans les beaux quartiers.

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Vous devez débattre ce samedi avec l’ancienne garde des Sceaux Rachida Dati, invitée de vos universités d’été. Pourquoi avoir accepté d’échanger avec elle ?

Nous avons garanti, de notre côté, les conditions pour que ça se passe correctement. Il n’est pas question que ce soit le pugilat. Nous sommes tous les deux passionnés de justice. Deux visions vont pouvoir s’affronter et peut-être qu’étonnamment nous serons en accord sur certains points, et tous les deux en désaccord avec la macronie. Je souhaite un débat de qualité sans concession aucune sur le fond.


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